他提到，2018 年那個時候主要是為了畢業製作的，當時的確是花了一年的時間，但真正投入《炎姬》開發是 2020 年公司成立之後；中間的時間他去讀碩士，所以應該是從 2020 年公司成立之後才開始做到現在，嚴格算起來約是花了五年左右的時間製作現在的《炎姬》。

　　這五年的開發時間，遇到最大的難題和挑戰其實是「經驗不足」。工作室雖然獲得很多人的幫助，但整體成員沒有什麼經驗，而小牛奶又算是工作室中比較老的，其他人都比他年輕，一開始就挑戰這麼大的一款遊戲，其實外面的人不是很看好。「我覺得他們說的也沒錯，」小牛奶補充：「因為過程中我發現遊戲有很多不足的地方，或是其實因為開發經驗不足，所以有很多東西都是推倒重做，這些過程讓我們花了比預期更高的成本。」

　　他認為《炎姬》能成功上架算是克服了一部分，至於怎麼克服的，「我覺得大部分的時候是仰賴發行商或是遊戲業的前輩，他們其實在過程中給我們很大的支援，這不是靠我們自己團隊單獨克服的。當然，團隊的大家都很努力，但那這些支援我們的夥伴也幫助了很多，所以才讓《炎姬》在中間不斷跌倒的過程中，能夠再站起來，都是因為這些貴人，我們才能真的成功上架。」

新舊版本差異

　　《炎姬》在經過長時間的開發、調整、琢磨後，如今的遊戲內容無論是角色樣貌、場景畫面、美術風格與色調，甚至玩法等都與最早亮相的版本有極大的差異。其中關於畫面呈現，就有網友說比較喜歡 2018 年的版本，根據小牛奶透露也有同業跑去問他。

　　小牛奶解釋，其實 2018 年那個時候的《炎姬》根本就沒有什麼場景，背景全是糊的，後面根本就沒有什麼東西，所以當時可以將光暈可以開得很強烈，以至於整個畫面很朦朧。「我主要呈現的就是一場 BOSS 戰，對我來說主角跟敵人以外的東西完全都不重要，它沒有什麼其他的東西，只是一個氛圍感。所以說那個時候可以把那個 Demo 弄得很有氛圍，因為我除了 BOSS 以外，什麼都不需要展示。」

2018 年 Demo 畫面

現今的畫面

　　而做出改變的主要原因是《炎姬》要變成正式產品，「而當需要一個比較完整的產品的時候，我們需要一個我們團隊的人都能夠掌控的風格，」小牛奶補充：「而且這個風格不再只有一場 BOSS 戰雙方對打，而是需要整個遊戲場景、世界是完全是一致的，又要在團隊分工下可以做出來的東西。」

主角的改變也有許多人討論，從一個小女孩變成比較成熟的少女，而這個變化跟故事劇情有關。《炎姬》一開始是沒有故事的，單純就是小牛奶根據自己的喜好做的，有一個主角、一個 BOSS 的 Demo，但現在《炎姬》走王道取向的故事，那時候小牛奶就有跟主要美術負責人討論。小牛奶分享：「我們主美的想法是，如果遊戲劇情往王道路線走，故事裡面就會有很多角色，當角色數量很多的時候，每個角色的形象定位要有差異性的，所以炎姬會變成需要一個比較適合王道路線主角的角色形象，以符合遊戲風格。」

原始設計

重製概念

草案

定案

　　小牛奶理解這些變化有人喜歡，有人不喜歡，但現在若要回頭看，他覺得「我主美說的是對的」，這樣的調整方向是好的，「雖然喜好見仁見智，但我覺得我們團隊做這個決定是對的。」

　　除此之外，當《炎姬》被視為是遊戲產品開發時，也不能像是一個 Demo 可能 15 分鐘的內容就結束了，還會需要加入更多的內容，小牛奶與團隊從「有沒有東西可以讓遊戲被玩到結束」為出發點思考，並指出後來增加的機制都是希望可以讓玩家在遊戲體驗內是快樂的；也因為這樣，2018 年的《炎姬》版本其實已經可以視為是一個展示雛形（Prototype），在 2020 年正式投入製作後，整個遊戲架構算是有被重新翻新的。

玩法核心的轉捩點

　　《炎姬》開發過程中經歷的玩法核心大轉變是某一年 G-Eight 展之後，那個時候的戰鬥系統其實沒有格擋，當時團隊有收到遊戲像是「低配版《尼爾：自動人形》」這類的回饋，而關卡方面也出了一些問題。那個時候團隊把很多東西都推倒重來，同時也不斷地向遊戲業的前輩討教該怎麼讓《炎姬》變得更好，而真正的轉捩點是團隊決定將格擋機制加入到遊戲中。

　　而到了遊戲開發後期，團隊在關卡製作上比較沒有經驗，當時便參考了《Hi-Fi RUSH 完美音浪》。小牛奶解釋，相較其他知名 3A 作品，《Hi-Fi RUSH 完美音浪》屬於成本沒有到那麼高的動作遊戲，撇除新穎的節奏要素，這款遊戲它作為動作遊戲的本體，是一個比較純粹的遊戲，所以那時候團隊覺得它比較好作為參考方向。

與主角一起慢慢成長

　　而在《炎姬》故事方面，主要的架構是由小牛奶發想，他想要陳述的是主角一開始是剛進入世界的白紙，在驅趕妖魔情感的同時也受到了影響，而逐漸變成是比較有感情的人。「我希望我也可以跟主角一樣，隨著故事慢慢成長。」

　　小牛奶表示：「我不是一個想故事很專業的人，所以有很多時候我其實是拿自己的經驗對照，就可能我會把自己投入進去，因為《炎姬》是一個我從剛起步，從零開始踏入遊戲開發的第一款遊戲，所以我會覺得自己也是慢慢接觸到各式各樣的事情，然後因此成長，這是我一開始的想法。」而後面的故事則是由主要企劃去延伸、補齊，「他比我更擅長的這些東西，幫忙補足了很多設定。」


　　現在遊戲做完了，是否有覺得像主角一樣成長？小牛奶回應：「我覺得開發上應該是有成長，其他不好說，我雖然 30 歲了，但我很多地方比較幼稚一點（笑）。在開發上不管是技術層面，或者專案角度上，我想應該是都有成長。從我把《炎姬》當成是一個產品來看，這就已經算是一個比較大的轉變了，因為曾經的我比較像是創作者、單人開發，但有了團隊之後，就需要看成本、看 CP 值是否合理等等，所以在這方面應該是有一點成長拉。」

《炎姬》成功孵化後的心境

　　《炎姬》原先只是製作人根據自己心中喜好所製作的專案，如今終於正式販售了，當《炎姬》完成的那一剎那，小牛奶腦中浮現的第一個想法是：「解脫了！終於解脫了！」。他認為有這樣的想法是因為《炎姬》真的開發太久了 ，在它上架之前，他都沒有辦法好好思考下一步，只能去專心想著該怎麼完成它；而直到了上市後，才開始有餘裕去好好思考自己人生接下來要幹嘛等各種事情。不過小牛奶也提到，雖然遊戲上市了，但目前還沒有到完全結束，只是重心從內容開發轉移到後續 BUG 修復以及最佳化。

　　而談到《炎姬》是否有達到他預期的目標，他回應：「《炎姬》很多地方還是很粗糙、有各種 bug，但我認為它沒有胎死腹中，最後有成功上架，在這方面我完成了對支持者的承諾和里程碑。也有一些玩家還蠻支持我們，而《炎姬》的反應並沒有到很差，其實有很多玩家其實蠻喜歡遊戲裡面的一些設計，所以從這點來看，我覺得也有達到一些目標了。」

　　除了玩家對《炎姬》的看法，小牛奶看著現在的《炎姬》又有什麼心情或者最喜歡的地方？「場景的話，我從一開始到現在，最喜歡的還是巨型骷髏 Boss，也就是在 2018 年放視大賞的 Demo 中看到的那個大骷髏，這是我很想呈現的畫面，一個大 Boss 有彈幕這樣。這個場景對我來說有很多懷念的情緒，畢竟是我當初在放視大賞的開頭，而之後在製作上我也有特別用心在這個場景上，目前巨型骷髏在遊戲正式版被放在第一關，希望玩家也可以感受到。」

《炎姬》想要呈現給玩家的理念

　　以小牛奶個人角度來看，他原先希望可以藉由《炎姬》讓玩家看到台灣也是能開發出不錯的動作遊戲，當年在受訪的時候也曾提過此事。不過，小牛奶笑著補充：「雖然在《炎姬》開發這個過程中，已經有前輩先幫我達到這個事情了，不需要我來證明（笑）。」

　　但如果以《炎姬》這款遊戲的形象來看的話，他分享：「最早的故事觀主軸是他設計的，所以《炎姬》一開始要傳達的理念大概就是『有時候即便很痛苦，我們要做出背負這份痛苦的選擇，我們才能繼續前進』，而不管對過去的我或現在我來說，我目前都是這樣的心境。因為我不想要停止不前，我們想要前進、邁向下一步，所以我們要不斷做正確的選擇，即便中間的過程會帶來很多痛苦，但我們要做對的選擇。」

從學生走向商業

　　在遊戲開發的這段時間，不只《炎姬》本身有了巨大的轉變，小牛奶本人也因為時間和經驗的歷練而有了變化。從學生創作走向商業製作的過程中，小牛奶的心境變化是什麼？這幾年來有沒有學到什麼？或者令他感到最難忘的人事物？

　　撇除開發工作的部分，這幾年小牛奶學到了「不能每件事情都用自己的角度去看其他人」。他解釋：「起初我很容易用自己的角度去看，例如我不太理解為什麼我能做到這些事情，但別人做不到。我一直以來沒有什麼跟別人共事的經驗，我就會產生這種想法，而這方面其實是分工共事一段時間後，尤其到遊戲開發後期我才開始理解，其實每個人都有每個人的長處與特質，我可能是技術上比較擅長，有人可能是音效上面。而一起共事的時，我比較大的毛病是：曾經什麼事情都會想一個人把它完成，但身為製作人的責任應該不是自己開發完所有東西，而是把每個工作，讓有能力的人好好把它做到最好的。雖然我本身比較難信任別人，但信任他人是我這幾年有學到的，並開始慢慢學著信任別人。」

　　而在這段時間最令他難忘的人事物就是「創業夥伴」。他提到：「其中一位是我大學實驗室的學長，到現在陪我一路走來，他也最早支持我做開發的人，跟著我一起起頭的夥伴。」再來是他們的顧問，真正投入開發之前，除了補足資金以外，那個時候他們在一個活動上與現在的顧問認識，「他跑來問我們有沒有要開發，之後就開始指導我們。」小牛奶回憶著並表示：「有時候我覺得我算是運氣很好，我總是會在某些時間點獲得想要的，例如我的團隊成員，或是願意幫助我的前輩。所以說除了我的初期創業夥伴外，再來就是遇到了我的顧問，他同時也是我的前輩，他幫助我們一路指導我們《炎姬》開發到現在。」

幻想與現實的衝擊

　　很多時候人會因遇到環境或者身分上的變化而被現實打醒，不知道小牛奶當時有沒有遇到「幻想與現實」的矛盾或者衝擊？他回應：「能力不足是個很大的衝擊。」開發這件事情其實很直覺，當遇到問題的時候東西就是不會好好生產出來，所以小牛奶發現在製作《炎姬》的時候，有很多東西是完全超出他當時能力上的負荷；再加上動作遊戲也不算是個很簡單易做的遊戲類型，它有很多需要設計的東西，所以當時就發現自己能力是不夠的。

　　小牛奶覺得他在做《炎姬》這款遊戲前 50% 的時候，他覺得他的能力是不夠的，中途就開始感受到「自己可能是無法完成這款遊戲」。然而遊戲已經開發到一段時間了，也不可能說不做就不做，所以也是開始想方設法以做出改良，讓玩法上有新的東西、讓遊戲是可以做完、上架是真的可以賣錢的。小牛奶透露：「那時候承受的壓力是，確實知道自己能力不足，但這個產品不能說停擺就停擺，我又必須想辦法解決它，而最大的問題是我要怎麼不停下來，又繼續讓事情做下去？就是硬撐。後來我變成在硬撐，錢在燒、你不能停，當時就連想解法的時間都很欠，只要多想一個月，錢就會白燒一個月。」

　　小牛奶也有跟其他前輩聊過，其實大家有遇到類似的狀況，「你會遇到困境，但這個困境又必須在時間很有限的情況下解決它，但解決的方式在你想出來之前，它可能是沒有解決，因為你不會有標準答案，而那個時候的精神折磨是蠻大的。」最後能度過這段時間，小牛奶非常感謝發行商的支援，當時《炎姬》已一度延後，但又遇到困難，掙扎著如何讓遊戲變得更好，但他就需要更多時間成本。然而他也明白這樣會對不管是團隊，或是發行商，都會造成一些困擾，幸好最後有取得共識，並有可以解決問題的機會。

　　小牛奶透露：「當時掙扎大概持續一年，我整個人的精神狀況很差。不過後面看到專案狀況有好轉、東西變好，心裡壓力就越來越小。」

　　談到發行商，編輯問到當初是什麼契機與 PLAYISM 接觸？小牛奶回應：「團隊成立時我們做出 Demo 後，再加上一份簡報就到處寄信給各大發行商，大部分信件丟出去沒有收到回應。而 PLAYISM 從一開始就很熱情地回應，後續交流過程中也有感受到他們真的對專案很感興趣，之後就透過信件約線上會議，然後事情就成了，並一路陪伴我們到現在。」

　　「《炎姬》是我們的第一款遊戲，我目前也只接觸過 PLAYISM，但我覺得他們對我們的遊戲很用心，與其說是發行商，說是開發合作伙伴之一也不為過，與我們共進退。我們團隊中途有調整、追加、改來改去， 他們都很信任我們，還提供協助測試。他們除了行銷上，在開發上也給我們很多信任和支持，我們可以說是一起把《炎姬》上架，沒有他們《炎姬》不可能成功上架。」

天真沒有不好

　　在經歷了這麼多之後，會不會覺得當初的自己很天真？對於這個問題，小牛奶認為「天真沒有不好」。

　　《炎姬》獲得 2018 放視大賞的雷亞特別賞，之後小牛奶就有跟雷亞團隊交流，當他說出「要一個人做完它」的當下就被笑了，被認為是不可能一個人辦到的。現在回頭看，他覺得不是只有一個人開發這件事情有疑慮，當時的遊戲就只是個 Prototype，也不足以視為是一個產品，所以很多細節一開始沒有想得很清楚，「這也是我們中途會遇到重製的困難，當時沒有意識到原來開發一個產品要想那麼清楚，」小牛奶表示。





　　「在《炎姬》被大家看到之前，我都是自己一個人，沒有跟其他人或前輩交流，那個時候真的很菜。要說是天真嗎？我覺得天真的想法，在有愛的情形下，給我帶來很多動力。當然它會有代價，所以是好是壞，我覺得見仁見智。」小牛奶想像：「如果那個時候，我的想法比較成熟一點的話，那《炎姬》可能會做得更好。不過轉念一想，如果那個時候已經這麼成熟了，我到底會不會開案都不知道。所以說，天真確實給我一些動力，但可能也給我一些代價，從結果論來說，這是一個雙面刃。因為我們就是單純靠著熱情做出來，但我們也吸收不少代價，最終我們還是完成了，至少現在度過了。」

受到矚目後的壓力是負擔

　　2018 放視大賞受到關注後，你在當時的 GNN 訪談中有提到「與當初我一個人默默的做遊戲時相比，確實壓力比較大」，但之後你帶著遊戲走出台灣，到各大展覽展出，關注度應該是越來越多了。這股壓力是否成為你的負擔？還是轉換成動力，讓你逐步完成遊戲？你是如何排解壓力？



　　小牛奶指出：「當被期待的時候確實會造成壓力，我知道大家很期待，但我當時也只是一個剛畢業的學生，沒有太多的開發經驗，這個壓力覺得還滿重的。我會整天都在擔心做出來的東西會不會滿足這些人的期待，而這些東西對我來說比較像是負擔，然後會想著是否達到別人的期待。」

　　但之後跟前輩聊了之後，他們建議「有時候不要太關注別人的期待，因為你不可能全盤接下來」，所以小牛奶開始認識自己的能力在哪，並設定一個能夠達到的目標，「可能最終無法滿足某些人的期待 ，但至少有訂好自己要達到的目標，這樣壓力就少很多。」其他的話，可能就是藉著玩《快打旋風 6》或是打《寶可夢》卡牌遊戲來排解壓力。

提到動力的話，小牛奶覺得跟夥伴的開發過程才會給他帶來動力。當他看到無論是 boss 戰，或者是很酷的動畫演出、很棒的音樂時，他可能就會覺得「阿這樣不行，我需要再多做什麼什麼」，他覺得跟優秀的合作夥伴所產生的化學效應才是動力。

夢想成真了嗎？

　　《炎姬》自 2018 年亮相，之後因為碩士暫停直到 2020 年成立工作室開始投入製作，又歷經幾次發售延期，如今終於正式推出了，你有覺得開發自己想做的遊戲的這個夢想成真了嗎？小牛奶果斷表示：「夢想成真應該是還沒，夢想總是很遠的。」

　　他補充：「《炎姬》算是一個起點，我覺得《炎姬》上架後才算是剛站上人生旅途的起點，未來有機會可能還是想開發，但目前先把《炎姬》上架後的工作完成好。套一句前輩說的話，我們目前比較像是『攀登完第一座山』，可能我們之後還有更多、更高的山要翻過去，但至少我們有起步了，之後就是看要怎麼會更清晰一點 。所以比起夢想成真，比較像是開始起步。」


未來計畫

　　《炎姬》發售後，玩家對於遊戲中的「格擋」的意見令團隊感到意外，畢竟這是他們開發中途中才想到的點子，而且這個機制在開發中途也有收過負面評價，有些人覺得太花、太亂，然後格擋的設計跟他們過往習慣的動作遊戲不一樣，因為這個操作就是團隊為了《炎姬》設計出來的，所以它跟普遍習慣的手感上有差異。

　　但在《炎姬》上架後一週多的時間內，小牛奶看到很多人喜歡現在的遊戲機制，也覺得有特色，他滿開心的。「他們有認可我這個調整， 不然我一開始很擔心。而現在，至少戰鬥方便能受到認可，也願意推廣，這件事情讓我很開心，能做出一個真的讓玩家去喜歡，並接受遊戲的一部份，這個部份產生的亮點，不管對團隊還是《炎姬》，大家都很開心。我們有做到想做的事情。」

　　對於開發團隊或是《炎姬》未來計畫，目前只能說《炎姬》確認會有 Nintendo Switch 2 版本，消息已經宣布了，其他沒有什麼額外的資訊可以分享。至於是否會有新的挑戰，小牛奶指出：「我還在想，有機會能持續做遊戲我覺得也不錯，團隊每個人都有成長很多，但我覺得大家還沒有完美發揮到每個人最擅長的能力，大家都能更好。動作遊戲是我現在的專長，我認為我們團隊也有做動作遊戲的本錢，但有機會的話如果能開出更適合團隊每個人擅長的專案，那更好，但這是後續的事情。」目前，他強調：「我們的優先工作是把《炎姬》修好，完成答應玩家的事情。」

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